Pane Botlíku, jste velmi známou osobností českého školství, konkrétně pak zakladatelem iniciativy Maturitní data – odtajněno. Je zjevné, že vás většina našich čtenářů zná, přesto bych vás na úvod našeho rozhovoru požádal, abyste krátce představil sám sebe a rovněž iniciativu, kterou zastupujete.

Nevím, jak moc jsem známý. Je ovšem pravda, že se už přes třicet let snažím poměrně konzistentně zasazovat o spravedlivé podmínky, za nichž by státní i nestátní školy mohly co nejsvobodněji vycházet vstříc vzdělávacím potřebám svých žáků a ambicím jejich rodičů. Což znamená také změnu role ředitelů škol a učitelů, s nimiž školský systém tradičně zacházel jako s vykonavateli cizích rozhodnutí a očekával od nich hlavně poslušnost. Jednak si myslím, že ta rozhodnutí přicházející shora byla často špatná, případně špatně realizovaná. Především jsem ale přesvědčen, že mají-li školy pomáhat vychovat svobodné občany demokratické společnosti, schopné vytvářet si samostatně kvalifikovaný názor na různé otázky a hájit ho, musí stát také změnit svůj přístup k pedagogům. Se vším všudy, protože jinak budou mít o práci učitele zájem převážně lidé, kteří tento náročný úkol nemůžou splnit.

Iniciativa Maturitní data – odtajněno vznikla v roce 2016, když jsem zjistil, že Cermat protiústavně utajuje maturitní data. Ministryně Valachová potom dala najevo, že s tím nehodlá nic dělat. Nechala na můj velmi vstřícný otevřený dopis odpovědět svého tehdejšího náměstka Fidrmuce, který mi v podstatě sdělil, že žádná data zveřejňovat nebudou. Tehdy jsem se rozhodl, že si zveřejňování vynutím právní cestou. Díky mediální kampani, s níž mi velmi pomohl EDUin, jsem získal asi osm set dobrovolníků. Každý souhlasil, že požádá podle zákona o svobodném přístupu k informacím (Infozákon) o výsledky jedné maturitní úlohy, což byla cesta, kterou jsem předtím pracně „prorazil“. Ministerstvo kapitulovalo, ale protože před sebou ještě nějaké úkoly vidím, iniciativa Maturitní data – odtajněno stále hledá cesty, jak je splnit.

Nyní již k samotným odborným tématům. V současné době rezonuje v oblasti českého školství hned několik „kauz“, které poměrně značně rozdělují nejen odbornou, ale v podstatě veškerou českou společnost. Jedním z takovýchto témat je stávající model maturitní zkoušky. Jak již vyplývá z názvu iniciativy, kterou zastupujete, jedná se zřejmě o ústřední problém, jímž se zabýváte. Proto budeme většinu našich otázek koncipovat do této oblasti. Na úvod by nás zajímal váš názor na stávající model maturitní zkoušky.

Abych byl upřímný, mě společná část maturitní zkoušky vůbec nezajímá jako model, o jehož vylepšování bych se chtěl pokoušet. Kvůli tomu, nač klade důraz (a pomáhá to tak v našich školách konzervovat), pokládám zavedení státní maturity a jednotných přijímaček za nejhorší změnu, která české školství od roku 1989 potkala. S tímto názorem se od druhé poloviny 90. let, kdy se o státní maturitě začalo mluvit, nijak netajím. S několika kolegy a kolegyněmi jsme dopady státní maturity předpověděli v materiálu Alternativa k návrhu reformy maturitní zkoušky, který jsme připravili v roce 2001 ze zoufalství nad tím, co se chystá. Řada lidí se nechala nachytat na klíčové slovo „objektivita“, nikdy nenaplněné, ale nevnímají už, že centralizované zkoušky z češtiny a matematiky se v současnosti nemůžou zbavit hlavního prokletí naší školy – nevhodného pojetí výuky. A protože se mu musejí podřídit, pomáhají ho tak udržet při životě. Je ovšem pravda, že mnozí lidé včetně učitelů nevidí na převládajícím pojetí výuky nic špatného, takže si potom můžou státní maturitu upřímně pochvalovat.

Organizací, která zabezpečuje celý proces maturitní zkoušky, je Cermat. Jak vnímáte tuto organizaci? Vykonává dle vašeho názoru svou činnost bezchybně?

Cermat, nebo dokonce jedinci připravující v něm testy, sledují podle mého názoru své vlastní cíle, jež nejsou slučitelné se směrem, který pro vývoj našeho školství pokládám za žádoucí. Za ředitelů Zeleného a Zíky si Cermat dělal, co chtěl, oba se dokonce v médiích vyjadřovali způsobem, za který měli být okamžitě odvoláni, protože bylo zřejmé, že nejsou nestranní a ona objektivita zkoušky zůstane jen iluzí. Typickým byl třeba výrok „maturantů máme moc“. Ministři školství s výjimkou Fialy tomu většinou jen přihlíželi. Také nová ředitelka Kleňhová to zpočátku zkoušela, ale zdá se, že u ministra Plagy narazila. Za jejího působení se především zlepšila úroveň analytických zpráv, Cermat má také přehlednější web. Pokud jde o chyby, mně mnohem víc než chyby samotné vadí to, jak na ně Cermat reaguje. Letošní úhybné manévry s maturitní úlohou o úhlech byly ostudné a nejspíš budou mít ještě dohru. Smutné je, že každý pokus Cermatu zastřít nějaký nedostatek odnášejí živí žáci, pro něž to bývá jejich první srážka s mašinérií státu. Některé negativně poznamená na celý život.

Ústředním orgánem státní správy, který celý proces nastavuje, pak je MŠMT. Jak vnímáte roli ministerstva v celém procesu?

Je třeba rozlišovat mezi úřednickou rutinou a vzdělávací politikou, tedy prosazováním určitých  vizí. Řadový úředník je rád, když nemá problémy a věci se řeší „samospádem“, případně díky iniciativě někoho jiného. Na to Cermat v minulosti hřešil a postupně se „osamostatnil“ také v mnoha záležitostech vzdělávací politiky. To snad za ministra Plagy zaplaťpánbů skončilo, ať jde o rázné utnutí pokusů zavést nepodkročitelnou hranici při přijímání do maturitních oborů nebo o změnu postoje k povinné maturitě z matematiky. Lidem v Cermatu by měl někdo pořád připomínat, že institucionálně jim do těchto záležitostí nic není – jsou pracovníky pouhé servisní organizace. Cermat není autonomním tvůrcem vzdělávací politiky, ale závislým realizátorem některých jejích součástí. Má je kvalitně vykonat, poskytnout politikům i veřejnosti příslušná data a čekat na další úkoly.

Stávající model považuje značná část nejen odborné veřejnosti za příliš komplikovaný a organizačně náročný. Souhlasíte s tímto tvrzením? Pokud ano, co byste na stávajícím modelu změnil?

Opravdu nechci ztrácet čas rozebíráním detailů současného modelu. I Nejvyšší kontrolní úřad kdysi konstatoval, že nikdy nebyly jasně stanoveny cíle, které má státní maturita splnit, natož aby někdo kontroloval, zda jich je dosahováno. Příkladem nepromyšlenosti celého projektu jsou zbytečné zákonné požadavky pro samostatný výkon některých profesí, kvůli nimž se o maturitu pokoušejí i žáci, kteří ji „odborně“ nepotřebují – potřebují jen ten papír. Právě zrušením těchto zbytečných požadavků se mělo začít. Hlavní nástroj zkoušky, převážně zaškrtávací test, vyspělé země u maturity opustily už v době, kdy jsme o zavedení centrální zkoušky teprve začínali uvažovat. Podle mého názoru je česká státní maturita v této podobě naprostým anachronismem, o jehož zavedení se zasadili hlavně ti, kteří chtěli zabránit nastupujícím změnám ve výuce. Model má zásadní vady, jež vůbec nesouvisejí třeba s počtem úrovní náročnosti. Nezmizí, ani kdyby jich bylo třeba pět. Řečeno s Hrabalem, tyto vady se nedají odstranit bez porušení podstaty látky. Asi se ještě dostaneme k tomu, které vady to jsou.

Nelze se nezeptat na zřejmě nejčastěji aktuálně diskutované téma z této oblasti, a to téma povinné maturitní zkoušky z matematiky. Souhlasíte se stávajícím zněním legislativy, kdy maturitní zkouška z matematiky by se měla stát povinnou pro značné množství maturitních oborů vzdělání?

Já jsem matematiku vystudoval a mám ji rád. To, co Cermat testuje, ale žádná matematika není. Jde jen o nějak sestavený soubor nástrojů, které někdo pokládá za užitečné při dosahování určitých cílů, jiný nikoli. Většině žáků – těch, kteří nepůjdou na matfyz – neříkají téměř nic. Na obranu Cermatu musím dodat, že mu nic jiného nezbývá. Musí testovat to, co se vyučuje. A právě zde je začarovaný kruh: zkouška tak brání změnám, jimiž by výuka ve školách měla reagovat například na prudký rozvoj technologií. Proč žáci při psaní maturitního testu nesmějí používat kalkulačky s displejem, který zobrazuje grafy funkcí? Protože škola ani Cermat nedokázaly vymyslet rozumné úlohy, jež by zapojení takových kalkulaček umožnily, a přesto ověřovaly něco smysluplného. Od zavedení státní maturity velmi rychle klesal podíl žáků, kteří si matematiku dobrovolně zvolili. Příčinám takového trendu se má stát snažit porozumět a podporovat zásadní změny výuky – nikoli volbu zakázat.

Obdobně problematickým bodem se pak zdají být i povinné přijímací zkoušky u maturitních oborů vzdělání. Obdobně jako u otázek týkajících se maturity by nás zajímal váš názor na stávající model těchto zkoušek.

Nechci se opakovat – jeho podoba odpovídá převládající výuce na základních školách, jež  v češtině ani v matematice většinu žáků téměř nezajímá. Podobu přijímacích testů, stejně jako u testů maturitních, vytvářejí lidé, kteří usilují o zachování takové výuky, nikoli o změnu, podle mého názoru nevyhnutelnou. Problém je rovněž v tom, že důraz na pouhé dva předměty odsouvá všechny ostatní předměty do pozadí.

Jak by podle vás měl vypadat optimální model přijímací zkoušky?

Víte, i náš rozhovor vlastně odráží dost zvláštní situaci. Mluvíme o tom, jak mají vypadat zkoušky, což je asi mediálně zajímavé. Neměli bychom ale spíš přemýšlet, jak má vypadat výuka? V některých zemích nejsou přijímačky na střední školy moc zajímavé, protože mají rozvinutý systém poradenství. Náš problém „Kam nejdál mu/jí dovolíme jít?“ se tam mění na problém „Který obor se pro něj/ni hodí nejvíc?“ To je principiální rozdíl. Navíc si myslím, že i nás čeká odsun případné odborné přípravy do věku po 18 letech. Korektivem při rozhodování o vysokoškolském studiu pak může být sociálně citlivý systém školného a státní sociální podpory vysokoškolských studentů, jaký má třeba Austrálie. V řadě vyspělých zemí se také přijímá na univerzitu – nikoli na určitý obor. Ten si studenti volí až později.

Vaše iniciativa si klade především za cíl dosáhnout zveřejňování částečně anonymizovaných prvotních dat ze státní maturity a z jednotných přijímaček tak, aby nebylo nutné o to žádat. Považujete tento cíl za splněný? Pokud ne, jak budete dále postupovat?

U jednotných přijímaček už téměř splněný je – chybí jen údaj o pohlaví žáků, který je důležitý kvůli kontrole, že zkoušky nenahrávají chlapcům ani dívkám. U jednotlivých testů toho možná nelze dosáhnout, lze však dosáhnout toho, aby se výhoda dívek u testu z češtiny vyrovnala výhodou chlapců u testu z matematiky. Také pro učitele je důležité vědět, co umějí dívky lépe než chlapci a naopak. Prvotní data z maturitních testů zatím ministerstvo zveřejňovalo jen na žádost a i tam chybí údaj o pohlaví. Dobře si pamatuji, jak jsem při vzniku iniciativy musel  vysvětlovat, proč je dostupnost dat důležitá. Tehdejší ředitel Cermatu Zíka například mluvil pořád dokola o tom, že za špatné výsledky v testu z matematiky může nízká schopnost maturantů číst s porozuměním. Naposled jsem ho to slyšel říkat letos v lednu na semináři k maturitě z matematiky, který uspořádala Jednota českých matematiků a fyziků. Její přítomní funkcionáři to slyšeli velmi rádi, protože tím dal najevo, že matikáři za nic nemůžou. Spadly jim ale brady, když pak jeden diskutující řekl: „Fajn. Tak dejte jednu hodinu týdně matiky češtinářům, ať to žáky naučí.“ Zíkova interpretace je však nesprávná: hned z prvních zveřejněných dat k testu z češtiny bylo zřejmé, že zrovna čtení s porozuměním jde maturantům docela dobře. Jinak řečeno, je to matikářích. Data ať si kdokoli klidně interpretuje po svém – aspoň se ukáže, jak to umí a co svou interpretací sleduje. Pokládám však za nepřijatelné, aby k datům neměl přístup každý, kdo projeví zájem.

Jaké jsou další cíle vaší iniciativy?

Nedávno jsem v Bratislavě mluvil s ředitelkou NÚCEM (to je slovenský Cermat) dr. Kanovskou. Slovákům hodně záleží na vysvětlení, co každá úloha ověřuje a proč je správná ta odpověď, kterou za správnou pokládají. Také Cermat podle mě musí jít s kůži na trh a zveřejňovat pracovní verze takových textů a pracovní verzi Klíče správných řešení současně se zadáním testů. Všichni budou vědět, že je to jen podklad k diskusi a první návrh, který teprve povede k definitivní podobě. Je to však podle mého názoru nejpřirozenější cesta, jak se vyhnout každoročním dohadům o některých úlohách. Manipulace Cermatu s validací letošní maturitní úlohy o úhlech (uznával i další důležité řešení kromě toho, které uvedl v Klíči, ale přišlo se na to jen shodou náhod) mě také utvrdila v přesvědčení, že je nutné, aby veřejnost znala autory testů a úloh. Cermat i MŠMT mi takové informace odmítly poskytnout, když jsem o ně požádal v roce 2017 podle zákona o svobodném přístupu k informacím, a tak jsem podal na ministerstvo správní žalobu, aby v tom udělal jasno soud. Ten ale zatím nenařídil jednání.

Pokud byste byl ministrem školství, které změny byste sám učinil? Popřípadě uveďte i důvod těchto změn. Tato otázka je šířeji koncipována, tedy i mimo výše uvedené oblasti.

Ministrem školství bych nechtěl být ani za nic. Většinu polistopadových ministrů školství jsem veřejně kritizoval, teprve u „brněnských“ ministrů Fialy a Plagy jsem měl pocit, že jim jde opravdu o věc. R. Plaga se obklopil kvalitními odborníky, má do problematiky hluboký vhled, odolává vlivům různých nátlakových skupin, uvažuje v horizontu mnohem delším než jedno volební období a přichází s návrhy, které mají hlavu a patu a jsou podloženy analýzou dat. Přistihl jsem se, že mu vlastně fandím. Zásadní význam má podle mého názoru to, co bych nazval „osvětou veřejnosti“. Třeba zavedení proinkluzivních opatření ji podcenilo, čehož potom část politiků a médií velmi snadno zneužila. Snaha příliš urychlit přirozený vývoj  předběhla porozumění. Obrátilo se to proti iniciátorům tohoto kroku a nejspíš i proti jejich záměru. Kdybych byl ministr, asi bych víc využíval přijímací a maturitní testy k tomu, abych ukázal, jaké pitomosti musejí naše děti zvládnout, mají-li uspět. Dokud ty testy máme…

Co považujete za největší problémy českého školství, popřípadě kdo a proč mu škodí?

Českém školství paradoxně nejvíc škodí české školství. Ten systém byl – nejen u nás – geniálně navržen tak, aby neustále, z generaci na generaci, potvrzoval sám sebe. Udržuje většinu lidí v přesvědčení, že kvalitní škola má vypadat stejně jako ta, do níž sami chodili. A produkuje učitele, kteří to zařídí. Problémem ovšem je, že systém byl navržen do společnosti, v níž neexistovalo všeobecné volební právo. Elity, i ty intelektuální, ho tedy chápaly jako mašinerii, která má oddělit zrno od plev. Jenomže ve svobodné demokratické společnosti v éře internetu a moderních komunikačních technologií je naprosto nezbytné, aby jejímu fungování dobře rozumělo nejen zrno, ale i plevy. Protože když tomu nerozumějí, jsou lehce zmanipulovatelné. A mají hodně hlasů. Myslím, že přinejmenším část našich elit si to neuvědomuje. Trvají na tom, abychom učili všechny žáky najít v textu přísudek jmenný se sponou nebo vyřešit rovnici s neznámou ve jmenovateli. A zkoušeli je z toho.

Jak by podle vás měla vypadat kvalitní škola v českých podmínkách?

Teď se vlastně vracíme na začátek našeho rozhovoru. Podle mě má stát nechat rozhodování o většině „detailů“ na školách na vedení školy, učitelích, rodičích a žácích. Jeho hlavní povinností je zajistit, aby – v rozumných mezích – mohlo každé dítě chodit do takových škol, které ho dokážou nejlépe vzdělat. I když má rodiče, kteří jsou chudí, vzdělání jejich dětí je nezajímá a neumějí nebo nechtějí jim téměř s ničím pomoci. Mně jde o rozmanitost. Jeden bude klást větší důraz na výkon, druhý na pohodu, někdo na rozvíjení exaktního myšlení, jiný třeba na kultivaci uměleckých sklonů žáků. Budou se lišit v používaných metodách, v míře využívání moderních technologií i v hloubce záběru u jednotlivých předmětů. Řekl bych, že státu do toho téměř nic není, protože to stejně nedokáže ovlivnit ku prospěchu věci.

Pokud bychom v našem rozhovoru na něco důležitého zapomněli a chtěl byste to našim čtenářům sdělit, zde je pro to ideální prostor.

S kolegou Davidem Součkem jsme – vždy ve spolupráci s vhodným časopisem – pořádali pravidelně anketu žáků s tématem Škola mých snů. První shrnutí příspěvků vyšlo v Mladém světě, který dnes už neexistuje. Jako titulek převzal větu jednoho dítěte: Škola mých snů je škola bez žáků. Já občas provádím takové mentální cvičení a představuji si, jak by vypadala škola, do níž by děti chodily rády, i kdyby nemusely. Všem takové cvičení doporučuji.